Gérard Ribes, psychiatre sexologue : «L’estime sexuelle, c’est extrêmement important»

Sandra : Nous allons maintenant parler de santé sexuelle avec Christian, Mohamed et moi-même Sandra, et surtout avec Gérard Ribes, que je vous propose d’écouter, que j’ai eu le plaisir de rencontrer la semaine dernière.

Début de l’enregistrement.

Gérard Ribes : Je suis psychiatre sexologue, je suis enseignant chercheur à l’université de Lyon.

Sandra : Aujourd’hui, vous êtes intervenus pour une conférence qui avait pour titre ETP et santé sexuelle. Vous n’êtes pas du tout dans le monde du VIH. Vous êtes ?

Gérard Ribes : Je connais bien la maladie chronique et le vieillissement. Donc je m’intéresse à l’éducation thérapeutique dans la maladie chronique.

Sandra : Comme il s’agit de maladies chroniques, il y a quand même des choses que vous avez dites qui font écho à ce que vivent les personnes séropositives. Quelque chose qui m’a interpellée déjà, vous avez parlé d’estime sexuelle. C’est la première fois que j’entends ce terme. Qu’est-ce que vous entendez par estime sexuelle ?

Gérard Ribes : C’est comment la sexualité va renvoyer une image de soi et une image qui est intéressante parce que ça va parler à la fois de l’image de son corps et de l’image de la relation avec l’autre. Donc c’est une image qui va parler d’une globalité et ça, c’est extrêmement important.

Sandra : Vous avez dit que parfois un patient, enfin souvent, je ne sais pas, un patient qui n’est pas pris en charge pour sa santé sexuelle peut parfois arrêter le traitement de maladie initiale.

Gérard Ribes : Parce que l’important c’est qu’il se sente entendu dans toutes les composantes de ce qu’il est. Et la sexualité est une composante importante de l’humain donc s’il n’est pas entendu, il y a, pas de fortes chances, parce que le terme “chances” n’est pas bon bien sûr, mais il y a de forts risques que justement, il se mette dans une forme de rébellion qui fait qu’il va se mettre en danger dans l’accompagnement de sa pathologie.

Sandra : Du coup, un professionnel de la santé qui, par exemple un infectiologue, qui suit quelqu’un pour le VIH doit alors automatiquement poser la question “Et alors, votre santé sexuelle, comment ça se passe ?” ; pour être sûr que tout va bien ?

Gérard Ribes : Là aussi, c’est la question de comment le lien s’est fait avec les gens. Donc il est important d’abord de créer du lien avec les gens pour pouvoir aborder un certain nombre de questions. Vous imaginez qu’en allant voir un infectiologue, si c’est la première question qui lui pose, la personne va être un peu surprise. On serait quasiment hors cadre. Mais il est évident que du moment où les éléments qui correspondent à son champ d’expertise ont été positionnés, il va falloir qu’il évolue dans son questionnement ou s’il ne peut pas évoluer dans son questionnement, d’ouvrir sur le fait que d’autres vont pouvoir répondre à ce questionnement. Parce qu’on ne peut pas être compétent sur tout et on peut concevoir qu’un infectiologue ne se sent pas à l’aise là-dessus mais qu’il ait quand même une écoute vis-à-vis de ça qui va permettre aux gens d’aller voir des gens qui sont plus compétents dans ce domaine-là.

Sandra : Pour désirer, il faut se sentir d’abord désirable.

Gérard Ribes : Oui, absolument, parce que si on ne sent pas désirable, on ne va pas avoir le courage, on ne va pas oser aller à la rencontre de l’autre. Donc, dans le monde que je connais, des maladies chroniques, où son corps peut être abîmé par la maladie, où la fatigue est présente, où la douleur est présente, ça va être important, comment les professionnels vont essayer de penser le fait de mettre les gens, si j’ose dire, le plus beau possible. Mais ce n’est pas que le plus beau physiquement. Mais c’est aussi le plus beau moralement qui va leur permettre d’aller à la rencontre de l’autre et d’oser la rencontre avec un autre.

Sandra : Vous avez dit aussi que c’est important que les professionnels de la santé ne voient pas les patients juste comme des patients. Que c’est une personne qui n’est pas juste le reflet de sa maladie.

Gérard Ribes : Tout à fait, parce que ça va être aussi comment, là aussi il y a des éléments techniques à aborder. Les soignants ont un mandat auquel ils doivent répondre par rapport à l’accompagnement d’une pathologie. Mais après c’est comment il va pouvoir s’y dépasser, quelque chose qui va permettre une rencontre de personne à personne et qui ne va pas simplement parler d’une rencontre de maladie à personne mais qui va être vraiment dans un échange.

Sandra : Et enfin pour terminer, vous avez parlé de l’impact des croyances, des représentations, des théories profanes. Ca aussi, c’est quelque chose d’hyper important qui entre dans la santé sexuelle selon vous.

Gérard Ribes : Bien sûr, parce que comme je l’ai évoqué, il faut se sentir entendu. Donc si on a des croyances, si on a des théories profanes, si on a des représentations, il faut pouvoir les partager avec l’autre. Il faut pouvoir que l’autre interroge par rapport à ça pour qu’il y ait quelque chose, j’insiste beaucoup, qui permette une rencontre. Parce que c’est autour de cette rencontre dans ce partage, de ces croyances, de ces théories profanes que va pouvoir se faire un lien et qui à partir de ce lien, les gens vont se sentir pris en charge dans leur globalité.

Sandra : Vous avez dit que par exemple, parfois, les personnes qui souffrent d’une maladie chronique trouvent une explication à leur maladie parce qu’ils croient que c’est… ils arrivent à l’expliquer par leur théorie. Soit dans le domaine de la religion mais aussi des théories complètement qu’ils inventent en fait.

Gérard Ribes : Oui, tout à fait. On peut dire qu’ils les inventent mais en fait c’est des choses qui sont importantes pour eux parce que ça fait partie de la manière dont ils ont donné un sens. Le plus important c’est qu’ils ont trouvé quelque chose qui donne un sens à ce qu’ils sont en train de vivre et si on leur dit “non, ce sens n’a pas de sens, il faut complètement l’oublier”, comment voulez-vous que les gens après adhèrent à la manière dont nous on va essayer de partager un autre sens dans l’accompagnement de la maladie.

Fin de l’enregistrement.

Sandra : Gérard Ribes au micro de l’émission Vivre avec le VIH. Christian et Mohamed avez-vous quelques commentaires à faire après avoir écouté ce psychiatre sexologue ? Etes-vous assez à l’aise pour parler de santé sexuelle à l’émission Vivre avec le VIH ?

Christian : Oui. Il faut dire que les personnes vivant avec le VIH, en rapport avec la sexualité, ont beaucoup de problèmes concernant leur sexualité. Certains ont même déjà perdu, quand vous causer les uns avec les autres, complètement le goût du contact sexuel. Ils ont perdu leur libido, ils ne se sentent plus vivants, plus acceptés et rejetés par les autres. Ils n’ont même pas le courage d’aborder une personne. Quelques-uns quand même, lorsqu’ils vont faire la cour à X ou Z, ils se définissent tout de suite comme séropositif contre vents et marées dans l’espoir d’être accepté. Au pays par exemple, on continue de croire à ses dogmes. Au pays, on croit que lorsque tu es séropositif, lorsque tu as un cancer, lorsque tu as l’hépatite, c’est une question de sorcellerie. On te l’a donné dans les rêves, tu as fait des couches de nuit, c’est une malédiction. Franchement, on continue à croire à tout ça. Sincèrement, ce n’est pas facile de mener une véritable vie sexuelle lorsqu’on est séropositif. Il y a trop d’embûches. C’est un chemin qui est tellement parsemé de beaucoup d’embûches.

Mohamed : Je sais que ceux qui sont porteurs du VIH ont toujours des problèmes et des réticences. Ils ont peur des préjugés des gens ou de leur propre préjugés. Sinon, j’ai trouvé l’analyse de Gérard Ribes assez enrichissante. J’ai retenu dans ses grandes lignes que c’était surtout l’estime de soi qu’il fallait retenir…

Sandra : Lui, il parle de l’estime sexuelle.

Mohamed : Voilà, mais c’est lié à l’estime de soi.

Sandra : Bien sûr.

Mohamed : Et je pense qu’à partir de là, les choses peuvent se développer.

Christian : C’est ce mot estime, c’est-à-dire qu’il faut déjà se faire confiance soi-même d’abord et enlever tout préjudice et aller marquer d’un pas très fort, on n’est pas complètement détruit, nous ne sommes pas finis, tout ne s’arrête pas là. On existe quoi.

Sandra : A cette conférence, où on a parlé d’ETP, je rappelle ce que c’est l’ETP, éducation thérapeutique du patient, on a l’occasion d’en parler plusieurs fois à l’émission Vivre avec le VIH, j’étais avec Ilaria Ben amor, qui est coordinatrice du programme ETP au Comité des familles. Et donc, elle a écouté attentivement ce psychiatre sexologue, Gérard Ribes. Et elle s’est dit mais et la précarité dans tout ça ? Parce qu’il n’en a pas parlé du tout dans son intervention. C’est aussi un paramètre très important pour avoir une bonne santé sexuelle. Et donc elle a posé cette question à Gérard Ribes et voici la réponse du psychiatre sexologue, on écoute.

Début de l’enregistrement.

Gérard RIbes : Ca m’interroge votre réflexion sur la possibilité des espaces intimes. Et justement quand on est dans ce monde de précarité, on peut avoir accès ou conserver un certain nombre de choses en terme d’espaces intimes et avec plusieurs éléments pour moi dans l’espace intime. D’abord, une réalité d’un lieu intime qui est un élément important et puis, surtout ne prenez pas mal du tout, parce que moi aussi, on a développé avec un de mes amis qui s’appelle Philippe Pito, à Marseille, tout un accompagnement des vieux clochards à Marseille. Quand on veut bien faire, on fait souvent beaucoup et on laisse de moins en moins de place à la possibilité de choix. C’est ça le paradoxe en fait. C’est comment il faut trouver cette bonne position qui va permettre à l’autre de faire des choix même ces choix parfois nous paraissent un peu surprenant. Si je fais référence à mes vieux clochards, beaucoup nous disent, moi je préfère être dans ma rue (et en parlant de sexualité, parce que j’ai parlé sexualité avec eux) ou dans mon dessous de porte parce que je sais les lieux d’intimité où je peux m’isoler alors que si je me retrouve dans des lieux d’institutions, je sais que je vais être privé de cette intimité. Ils nous disent aussi, je vais aussi priver mes capacités de choix. On va me proposer un certain nombre de choses, pas m’imposer. On est bien d’accord. Mais dans cette proposition, quelle va être la possibilité que je vais avoir moi de choisir ? J’essaye, je me mets à la place du clochard, comment j’essaye de garder ce que je suis tout en permettant aux gens qui m’accompagne d’être ce qu’ils font… c’est complexe. Et bien sûr, comme vous l’avez évoqué, la question culturelle est une question centrale. Notre modèle européen est un modèle parmi des milliers de modèles et il faut savoir aussi penser la manière dont l’autre pense. Et non pas être en permanence en référence. Le, “je pense ce qui est bon pour vous”, on est tous d’accord, c’est la chose la pire. C’est comment nous allons co-construire quelque chose où dans les obligations du contexte dans lequel on est, on va pouvoir mettre en place quelque chose où chacun se retrouve.

Fin de l’enregistrement.

Sandra : Gérard Ribes, au micro de l’émission Vivre avec le VIH qui a tenté de répondre à la question d’Ilaria, où elle demandait, mais quand une personne n’a pas de logement, comment on fait pour lui parler de santé sexuelle parce que c’est compliqué. Que pensez-vous de la réponse de Gérard Ribes ou du sujet tout simplement, précarité et santé sexuelle, quand on n’a pas de chez soi, comment fait-on ?

Christian : J’ai essayé de dire ça ici plusieurs fois. Vous ne pouvez pas parler de sexualité, de VIH, à quelqu’un qui vit dans la rue, dans la précarité, il ne vous écoute pas. Vous avez beau lui donner du café, lui offrir un certain nombre de choses, mais lui, il a d’autres problèmes. Comment prendre son médicament, comment est-ce qu’ils devraient prendre son médicament ? Comment est-ce qu’ils devraient se nourrir, se laver. Le médecin a bien cité, les clochards. Un clochard qui est séropositif, qui est malade, vous voyez comment… j’ai parfois l’habitude de les voir à des bouches de métro, dans la rue, certains d’entre eux sont certainement malades. Mais comment est-ce qu’ils prennent leur médicament ? Comment ils vivent leur sexualité ? C’est difficile pour eux. Déjà que c’est difficile pour ceux même qui sont supposés normaux, qui vivent dans de bonnes conditions, à plus forte raison, ceux qui sont dans la précarité, c’est une grosse question Sandra, et pas facile à répondre.

Mohamed : C’est un peu complexe parce que des gens comme ça qui sont dans une situation assez précaire, c’est délicat d’avoir déjà d’avoir une hygiène assez correcte, une vie assez… moi je pense que ça va demander un certain temps pour qu’ils se réadaptent à pouvoir prétendre à une vie sexuelle, ne serait-ce que minime, que là, le fait qu’ils soient ou sdf ou précaires, ça ne leur donne pas vraiment la possibilité de choix. Comme il en parlait Gérard Ribes, les capacités de choix, elles ne sont pas énormes. Il faut que ces gens aussi fassent un effort pour sortir de l’isolement. Comme il disait Gérard Ribes, pour plaire, il faut se plaire. C’est ça que je retiens.

Transcription : Sandra JEAN-PIERRE