Paul Scheffer remet en cause la formation des étudiants en fac de médecine

Sandra : De retour à l’émission Vivre avec le VIH et nous allons parler de l’indépendance des facultés de médecine.

La semaine dernière, j’ai rencontré Paul Scheffer, étudiant doctorant en sciences de l’éducation, à la fac de Paris 8 à St-Denis. Et voici comment se nomme sa thèse “Les facs de médecine des plus indépendantes vis-à-vis de l’industrie pharmaceutique”. Et grâce à son travail qui n’est pas encore terminé puisqu’il va soutenir sa thèse vers les mois de mai-juin, les facultés de médecine en France ont été classées sur l’indépendance qu’elles garantissent à leurs étudiants vis-à-vis des laboratoires pharmaceutiques. Résultat, seulement 9 facultés sur 37 en France ont pris des initiatives pour se prémunir contre les conflits d’intérêts qui surgissent en cas de liens de l’établissement ou de ses enseignants avec l’industrie du médicament. C’est la faculté de Lyon Est qui est arrivé en tête avec un score de 5 points sur un maximum possible de 26 points. Je vous propose d’écouter Paul Scheffer lui-même, sur ce sujet.

Début de l’enregistrement.

Paul Scheffer : Je suis doctorant en sciences de l’éducation au laboratoire Expanscience à Paris 8 à Saint-Denis et je suis administrateur du Formindep, une association qui milite pour une formation et une information indépendante dans le champ de la santé. Ca existe depuis 2004 le Formindep.

Sandra : Aujourd’hui, si on se rencontre, c’est parce que j’ai été au courant de ce classement des facultés de médecine par rapport à l’indépendance. Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’est-ce qui se passe ? Est-ce qu’il y a un problème dans les facs de médecine ? Est-ce qu’on doit s’inquiéter de comment sont formés nos futurs médecins ?

Paul Scheffer : Oui, il y a un problème. Ce thème de la formation à l’indépendance par rapport aux firmes pharmaceutiques n’est pas du tout abordé, enfin très peu abordé dans les facultés de médecine. Les facultés forment globalement des bons médecins sur plein de sujets mais par rapport à ce critère, malheureusement ce n’est pas encore pris en compte. Donc c’est pour ça qu’au Formindep on a voulu faire ce classement. On s’est appuyé sur ce qui se fait aux Etats-Unis. Depuis 2007 ils font ce classement chaque année. C’est les étudiants en médecine qui font ça et ça réussit à vraiment faire changer les choses dans les facs là-bas. En gros, en 2007, il n’y a pratiquement aucune fac qui faisaient quoique ce soit. En 2015, il y a 2 tiers des facs qui ont la note A ou B dans le classement donc les meilleures possibles, ça a fait vraiment bouger les choses. On s’est dit on va faire la même chose ici.

Sandra : Donc ça veut dire qu’avant que l’association Formindep mette son nez là-dedans, personne ne se posait des questions sur l’indépendance des étudiants par rapport aux firmes pharmaceutiques ?

Paul Scheffer : Il y a eu des rapports du Sénat, de l’Assemblée Nationale, de l’inspection générale des Affaires Sociales, donc des rapports spécialisés plus au niveau politique qui abordaient cette question et ils disaient là oui, il y a quand même des choses à faire, mais malgré le scandale du Médiator et ces rapports, il n’y avait pas vraiment de mouvement. En revanche, à l’international, il y a eu aussi d’autres rapports fait par des grandes institutions, même par des doyens de facultés de médecine notamment aux Etats-Unis et au Canada qui se positionnaient là-dessus. Mais en France, pas grand chose.

Sandra : C’est encore les Etats-Unis qui sont meilleurs que nous. C’est agaçant quand même.

Paul Scheffer : Ca peut paraitre paradoxal parce que les Etats-Unis, on a l’impression que c’est là où se passe les pires choses, mais justement parce qu’il se passe les choses les plus scandaleuses, il y a aussi les réactions les plus dynamiques dans plein de domaines. Et puis ils ont des moyens que certains organismes n’ont pas ici en terme de ressource aussi. Et ils font du très bon boulot et on peut s’en inspirer là-aussi.

Sandra : Mais qu’est-ce que ça veut dire cette histoire d’indépendance ? Qu’est-ce que vous appelez une fac ou des profs qui ne seraient pas indépendants par rapport aux firmes pharmaceutiques, parce que bon, on a besoin des firmes pharmaceutiques. Les chercheurs ont besoin de travailler avec les firmes pharmaceutiques. Donc à partir de quel moment vous vous dites non là, vous n’êtes pas indépendant mais vous êtes dépendant ?

Paul Scheffer : Pour les facultés, on a pris des critères qui sont bien étudiés dans la littérature scientifique. Par exemple est-ce que les étudiants sont exposés à l’influence des firmes en recevant des cadeaux, en ayant des repas gratuits, en étant exposé à des discours de personnes de l’industrie pharmaceutique qui organisent des événements au sein de la fac, en recevant des invitations et des défraiements pour participer à des congrès ou à des repas payés par des laboratoires. Aussi de manière indirectes, par le biais des enseignements, parce qu’il y a beaucoup d’enseignements qui ont des liens d’intérêt très étroits avec l’industrie pharmaceutique, à cause de leur activité de recherche justement aussi ou parce qu’en tant que clinicien aussi à l’hôpital, parce que la plupart des enseignants en fait à la fac ont la triple fonction. Ils font de la recherche médicale, ils sont dans le soin à l’hôpital et sont formateurs. C’est ce qu’on appelle les PUPH, les professeurs d’université professeurs hospitaliers. Et depuis 1958, ils ont ces trois fonctions.

Mais l’industrie pharmaceutique, il faut savoir que c’est une des plus puissantes au monde avec celle du pétrole, c’est la première contributeur aux élections présidentielles américaines. Ils ont un poids phénoménal, dans la recherche aussi, de plus en plus. Donc ils tirent plein de manettes en fait. Ils font du lobbying auprès des politiques mais ils dirigent la recherche et en plus ils ont une influence de fou sur les prescripteurs, les médecins et aussi les étudiants. Donc en gros, ils sont un peu partout. On a besoin sans doute de l’industrie pharmaceutique pour créer les médicaments une fois qu’ils ont été pensé, etc pour les créer à grande échelle et les distribuer, à l’échelle industrielle oui. Ca, ils savent très bien faire. Mais de mon point de vue, et ce n’est pas que le mien, je m’appuie sur des grands chercheurs, ils n’ont rien à faire dans la recherche en tout cas avec l’aspect dominant qu’ils ont. Et ils n’ont rien à faire en terme de formation non plus. Si on était dans un monde un peu mieux régulé, etc, ils devraient être surtout dans cet aspect commercial, de distribution à grande échelle mais pas du tout tirer les ficelles du grand savoir et des pratiques médicales.

Sandra : D’accord mais pour se faire connaitre, est-ce qu’ils n’ont pas besoin un peu de faire leur promotion ? Je me dis que bon, si jamais un étudiant reçoit une invitation pour une présentation d’une firme ou une présentation avec quelques sucreries et des boissons, est-ce que vraiment là on peut parler de manque d’indépendance ? C’est juste de l’information. L’étudiant ne va pas se dire parce que telle firme m’a offert un repas, bah voilà, je vais croire tout ce que me dit la firme et puis faire de la pub. Je me dis que c’est innocent, non ?

Paul Scheffer : Non, en fait c’est plus en terme d’image. L’industrie sait très bien se rendre utile là où on peut avoir besoin d’elle et surtout, soigner son image. Donc dès qu’on a des petits fours etc, ça rend la personne en face beaucoup plus sympathique, surtout quand c’est servi avec des grands sourires, etc. Et si ça se produit une fois par semaine voir tous les jours, à force on trouve ces gens très bien et pourquoi pas ne pas travailler avec eux. Il y a tout plein de raisons critiques pour se dire qu’ils ne font pas de la recherche, ils font du marketing. C’est des grosses entreprises, c’est des multinationales qui ont des actionnaires et qui doivent faire retour sur investissement comme toutes les autres industries du tabac, agroalimentaire, etc. Pour eux, la santé n’existe pas presque. C’est vraiment le pognon, le pognon, le pognon. Malheureusement, ce n’est pas une caricature. Le PDG de la boite, la seule chose qui regarde, c’est la courbe des ventes et des profits. C’est là-dessus qu’il est jugé. S’il n’y a pas assez de revenus et de profits, il sera viré.

Au niveau des espaces où l’industrie pharmaceutique intervient, souvent il engage un professeur de médecine qui vient faire ce qu’on appelle un leader d’opinion, qui vient faire un exposé. Il y a plein d’étudiants ou de médecins qui viennent là et qui ne savent pas en fait que le grand ponte, le grand médecin est payé par l’industrie pharmaceutique pour présenter des choses ou que ça se trouve le power point qu’il présente a été préparé par la firme communication de la firme et lui, il a juste mis son nom sur le power point après, ce qui se fait encore couramment. Donc il y a plein de liens d’intérêt comme ça qui ne sont pas forcément transparents. Et ce qu’il faut savoir aussi, vous parliez de publicité de médicaments, le problème c’est qu’aujourd’hui, il y a très peu de médicaments qui sont vraiment efficaces, qui apportent vraiment un progrès thérapeutique. Il y en a plein qui sont déversés sur le marché mais ça se compte que le doigt d’une main les vraies nouveautés efficaces par an en fait. Et ça, ce n’est pas moi qui le dis, c’est la revue Prescrire, c’est la commission transparence de la Haute Autorité de Santé, c’est des chiffres officiels. Tout le reste, c’est du marketing. Au niveau des firmes pharmaceutiques, il y a beaucoup plus d’argent qui est dépensé en marketing qu’en recherche actuellement.

Sandra : En fait, c’est les même médicaments qui sont produits ?

Paul Scheffer : En fait, ce qu’ils font, c’est que déjà, il y a ce qu’on appelle des “me too”, des “moi aussi” ; c’est-à-dire que ce sont des médicaments qui servent juste à grignoter des parts de marchés. Par exemple, ce sont des médicaments qui existent déjà mais qui arrivent en fin de brevet et donc ce qu’ils vont faire c’est qu’ils vont changer un tout petit truc dans le médicament, et hop, ils réobtiennent un brevet pour le nouveau médicament. Et pour un médicament où il y en a déjà 10 autres sur le marché, qui font la même chose. Donc ça n’apporte rien de plus. Mais ils présentent ça comme un nouveau médicament. Au niveau de l’information, vous imaginez bien avec la pression qu’ils ont et avec les intérêts financiers en jeu, l’information n’est pas indépendante, elle n’est pas objective quand elle vient de la part des labos. Elle est toujours orientée par le département marketing, d’une manière ou d’une autre. Vu que la science elle-même est pensée comme instrument marketing, dans les firmes pharmaceutiques, la communication, vous imaginez. Pour les médecins c’est une très mauvaise idée de confier les clefs de l’information et du savoir à des gens qui ont un intérêt financier aussi important.

En revanche, la chance qu’ils ont, c’est qu’ils ont une revue indépendante comme la revue Prescrire qui fait le tri justement sur tous les médicaments qui sortent. Donc ils ont les outils avec les gens qui ont 30 ans, voir plus d’expériences pour trier, pour savoir ce qui est valable ou pas. Aujourd’hui, on estime que quand un nouveau médicament sort sur le marché, il faudrait minimum attendre deux ans pour avoir suffisamment de recul pour savoir si ça apporte vraiment quelque chose. Il y a eu tellement de médicaments qui sont sortis avec tambour et trompette, vraiment super nouveauté, etc et finalement ils ont été retiré du marché 6 mois ou 10 ans après… il faudrait minimum 2 ans. Or, les médecins sont formés justement parce qu’ils reçoivent la visite médicale, parce qu’il y a encore toute cette culture médicale qui est très proche des laboratoires pharmaceutiques, à penser que tout nouveau médicament est mieux, est un progrès, alors que ce n’est pas du tout ça.

Fin de l’enregistrement.

Sandra : Paul Scheffer au micro de l’émission radio Vivre avec le VIH. C’est la première partie, nous aurons le plaisir de l’écouter dans les prochaines émissions puisqu’il va nous donner plus de détails sur comment ça se passe avec les étudiants et les profs. Mais là déjà, qu’en pensez-vous de ce classement, de ce qui se passe dans les facs de médecine ? Est-ce que vous trouvez ça inquiétant, dangereux ou est-ce que vous trouvez ça normal ?

Yann : Oui, on peut trouver ça inquiétant parce que c’est insinueux, comme il disait, on ne s’en rend pas compte mais petit à petit on est pris par tel labo plutôt que tel labo et moi ce que j’aimerai savoir, c’est comment ça se fait et comment ça s’est passé, parce qu’apparemment, est-ce que c’est le directeur, je ne sais pas si c’est le nom qu’on doit employer pour un responsable de faculté de médecine mais il y a bien un choix directionnel pour ne pas faire trop de copinage avec les labos. Tu nous parlais des 9 facultés de médecine qui elles avaient une bonne note…

Sandra : Enfin, plus ou moins…

Yann : 9 sur 37. Moi ce qui m’intéresse de savoir, c’est comment on peut en tant qu’étudiant faire en sorte pour que sa faculté où on est ne fasse pas trop de copinage.

Sandra : Paul Scheffer nous en parlera dans son autre entretien que j’ai eu avec lui. Il y a des associations quand même d’étudiants qui se créent. Les étudiants se bougent, sont conscients de ça. Effectivement, quand ils ont mené l’enquête, il y a seulement 3 doyens d’université qui ont répondu et après ils ont cherché par eux-même les informations sur les facs, alors est-ce qu’il y a des formations sur l’indépendance, etc. Ils ont cherché, même si les doyens ne répondaient pas pour quand même attribuer des notes aux facultés et ce n’est pas évident de trouver ces informations. Mais par exemple, Paul fait partie d’une association qui s’appelle la troupe du rire et on l’écoutera sur ce sujet. Il faut pas rester tout seul en fait.

Yann : J’ai vu aussi une information alarmante, c’est par rapport aux soins dentaires. En fin de compte, il y a une nouvelle loi, parce que j’étais à l’hôpital de jour à Pompidou, il y avait une manifestation des étudiants en médecine devant l’hôpital, justement pour les soins dentaires, il y a le gouvernement qui voudrait faire passer une loi très proche des soins dentaires anglais où en fin de compte on est vraiment dans le soin pour les pauvres et le soin pour les riches. C’est-à-dire qu’on risque pour une carie beaucoup plus facilement de vous enlever une dent que de la soigner. Donc le résumé que j’ai pu lire sur le flyer que m’ont donné ces étudiants, c’était vraiment on retombe au niveau des soins en 1975. C’est-à-dire que les remboursements, la prise en charge des mutuelles qui est inexistante aussi pour les soins dentaires, c’est ça dont les étudiants sont en train de se battre. Nous, on ne s’en rend pas bien compte-là pour l’instant mais si eux s’alarment, c’est vraiment pour le soin des patients et il risque d’avoir malheureusement, bon on le sait pourquoi il y a tant de personnes qui vont se soigner dans les pays de l’Est pour les soins dentaires et tout ça, qui vont même parfois jusqu’en Asie, c’est parce que nous, on a des remboursements quasi-nul.

Sandra : D’accord. Je n’en ai pas du tout entendu parlé. A suivre. Est-ce qu’il y a d’autres personnes qui souhaitent réagir sur l’indépendance des facs de médecine ?

Christian : Non, pour ma part, il faut vraiment qu’on prenne les choses très au sérieux. Si on ne met pas l’argent, si on ne finance pas ces différents laboratoires qui sont chargés de faire des grandes recherches, des grandes innovations sur le plan de la médecine, c’est la catastrophe. Heureusement quand même qu’ici certains, vous voyez Paul Scheffer, il a presque tout dit dessus. Chez nous par exemple, au Cameroun, les facultés de médecine, les gars font tout un travail sur le plan théorique. Maintenant quand ils vont dans les labos, le matériel est foutu, il est gâté, il ne marche pas bien. Donc franchement, on doit prendre ça au sérieux. Il faut qu’on mette des moyens, qu’on finance normalement cette histoire. Yann a cité un cas tout à l’heure, moi, je me suis fait carrément enlever une série de dents et il faut qu’on remplace avec des prothèses à la Salpêtrière. D’abord la plupart c’est des étudiants. Pour que les gars te consultent et tout, c’est dur, c’est terrible. Il faut attendre et tout. Je suis allé dans un truc à St Michel où ils m’ont enlevé les dents et maintenant il faut remplacer les prothèses, c’est encore un autre problème. C’est bien dur parce que les subventions, l’argent, les moyens, la simple prothèse il faut beaucoup d’argent. S’il y avait des moyens, s’il y avait un bon financement, un certain nombre de choses mises à disposition pour que ce soit pour les médicaments ou autres, je crois que le problème…

Sandra : Alors là, je n’aimerai pas qu’on s’éloigne du sujet. Je parlais vraiment en fait de ce lien qui existe entre les facultés de médecine et les laboratoires pharmaceutiques, le fait que les laboratoires pharmaceutiques s’implantent, prennent beaucoup de place dans les facs et font la publicité de leurs médicaments. Je vous prends juste un exemple, je vous lis un témoignage et puis après je pense qu’on va clore le sujet.

C’est Alexandre, externe en 5ème année de médecine.

J’étais en stage de médecine lorsque 2 représentants d’un laboratoire pharmaceutique sont venus en début d’après-midi nous présenter un nouvel antibiotique, soit disant efficace sur les pathologies des patients du service. Lors de cette présentation, nous étions 3 externes et 1 interne. Les représentants du laboratoires nous ont présenté ce médicament comme un antibiotique révolutionnaire alors qu’il n’était pas indiqué pour de nombreuses pathologie. En partant, ils nous ont d’ailleurs offert des livres de médecine, notamment un guide des urgences traumatologique. J’étais très surpris de leur manière de présenter cette antibiotique car nous avions eu un cours d’infectiologie quelques semaines plus tôt nous expliquant les réels indications de ce médicament. Après leur départ, l’interne a prescrit à plusieurs patients l’antibiotique en question et se justifiait en disant que c’était un antibiotique efficace puisque les représentants du laboratoire nous l’avaient dit.

Sandra : C’est un exemple de ce que peuvent faire les représentants des labos, comment ils influencent les médecins et du coup après ça a un impact sur nous ! Nous, les patients.

Christian : Mais il y a les contrôleurs, ils sont là pour ça, pour vérifier si le médicament est bon. Non, le grand problème ici Sandra, c’est qu’on mette des moyens pour les différents laboratoires. Les gars font des recherches, ils travaillent dur…

Yann : Non mais toutes les recherches sont subventionnées pour la plupart du temps par l’Etat, on en a suffisamment parlé ici. Ce qui est scandaleux aussi, c’est comment une recherche qui est subventionnée par l’Etat donc par nous, par nos impôts, après quand le médicament arrive, on l’a vu notamment avec tous les nouveaux traitements pour le VHC, à des prix faramineux, c’est là où il y a une injustice totale.

Sandra : Oui là aussi. Et effectivement, on en a parlé déjà dans de nombreuses émissions.

Mohamed : Il doit avoir aussi des dérives, comme ça concerne les laboratoires et que ça brasse pas mal d’argent, comme il expliquait Paul, que c’était l’équivalent des rois du pétrole. Moi, je ne comprends pas que les brevets ne puissent pas être distribués dans le monde entier pour que les gens, même du tiers-monde, puisse avoir l’accès aux soins. C’est ça que je conteste. Il y a des gens, on dirait qu’ils s’approprient le brevet et qui en font ce qu’ils veulent. Moi, j’ai entendu sur l’affaire du Truvada, il l’a pris pour lui, il vendait 400-500 euros la boite. Ca a été des universitaires, des étudiants australiens qui ont recopié la molécule pour la faire à 60 euros, pour qu’elle soit accessible aux patients.

Sandra : Ah bon ? Je n’ai pas vu cette info.

Mohamed : Véridique !

Sandra : Je regarderai pour vérifier. Et n’hésitez pas chers auditeurs aussi à vérifier nos infos. On continuera cette discussion dans les prochaines émissions.

Transcription : Sandra JEAN-PIERRE

Paul Scheffer remet en cause la formation des étudiants en fac de médecine

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