Addictions à l’alcool, tabac, drogues, médicaments : savoir, comprendre, se soigner

Sandra : Vous êtes à l’écoute de l’émission de radio Vivre avec le VIH, nous allons parler addictologie avec Eric Hispard. Eric Hispard, vous êtes addictologue, ça veut dire quoi ?

Eric Hispard : Ça veut dire que je m’occupe des personnes qui sont addicts donc à la fois des produits et éventuellement des comportements. L’histoire est intéressante. J’ai commencé par l’alcoologie qui était l’alcoolodépendance, bien entendu associée aux produits illicites. Le tabac, les médicaments, bien sûr le cannabis. Et puis, il y avait ceux qui s’occupaient des injecteurs, les CSST, les Centres de soins spécialisés aux toxicomanes donc au niveau des soins et des drogues illicites. Il a bien fallu se rendre compte qu’au fond il y avait la même histoire, un peu comme des poupées russes où on voyait qu’il y avait des personnes qui avaient pris tels ou tels produits, des produits de défonce. Certes, en prenant des produits illicites, cocaïne, crack et compagnie, ce qu’on voit actuellement, mais aussi des produits illicites de défonce comme l’alcool. Et j’aimerai un petit peu recentrer sur la question de l’alcool parce que c’est sans doute en masse quand même un vrai sujet qui rejoint malheureusement un peu tout le monde. J’ai vu énormément de personnes qui par exemple étant stabilisés, par exemple par des produits de substitution, de la méthadone, Subutex et qui à un moment donné peut-être dans le côté différentiel morne pleine, parce qu’il va falloir qu’on parle un peu de à quoi servent les produits et je crois que parfois il avait un produit à porter qui était distribué. L’alcool était une drogue dure donc on en dira un petit peu si vous voulez quelque chose. Moi, j’aimerai parler dans ce petit temps qui nous reste de l’idée de si on prend des produits ce n’est pas par hasard. Les produits pendant longtemps sont des médicaments.

Sandra : Oui, on va en parler avec vous et donc avec Zina et Yann. Zina, être addict, est-ce que ça te parle ?

Zina : Oui. Pour ma part, j’ai été addict à l’héroïne de 17 à 25 ans, jusqu’à ce que je tombe enceinte de mon fils en fait. J’ai eu des petites rechutes qui par la suite, ont été brèves, grâce à mon fils. Je ne voulais pas, je refusais que mon fils ait une maman toxicomane. C’est vrai que ce n’était pas facile. Ce n’est pas facile de sortir d’une addiction quand on l’a prise pendant quelques années parce qu’il y a effectivement le manque physique qui est dur. On a des douleurs, on n’est pas bien, mais ça dure quoi, une petite semaine. Je trouve que le plus dur c’est l’après. On se fait des repères en étant dans un état, dans un état second. Comme tous les êtres humains, on a tendance à se faire des repères par rapport à plein de choses et donc on vit dans un monde, on vit dans le même monde, mais on le voit différemment. Et à partir du moment où on arrête une substance, après il faut reconstruire tous nos repères parce que, moi je dis souvent que c’était comme une renaissance. J’étais toujours sur la même planète, dans le même monde, mais je le vivais complètement différemment puisque je n’avais plus ce support auquel je m’étais habituée pendant tant d’années. C’est ça qui est le plus dur. C’est ce qui fait que souvent, quelqu’un qui est addict, il va avoir des moments, il peut avoir des moments de petites rechutes, ce qui n’est pas grave. Je tiens à le préciser parce que moi je culpabilisais quand j’avais des moments de rechutes, je me disais : « Vraiment, tu es trop conne, faut arrêter net, sinon ce n’est pas bien ». Et en fait non. C’est tout à fait humain. Je vois ça un peu comme des marches. En arrêtant l’héroïne, j’ai monté 5 marches de l’escalier. En rechutant un petit peu partiellement, j’en redescendais une ou deux mais pour après en remonter 5. Donc ma foi, ce qui compte c’est d’arriver au but. Peu importe le temps que ça met.

Sandra : As-tu été voir un addictologue pour te soigner ?

Zina : Non, mais, moi j’aime bien faire toute seule. Je ne suis pas allée en cure. Je suis juste allée voir mon médecin qui m’a prescrit des tranquillisants, des antidouleurs et somnifères pour la nuit. Au bout d’une semaine, j’avais arrêté les tranquillisants, les antidouleurs et les somnifères je diminuais, je passais de 1 à ◊ , après ◊ et près rien. C’est ma méthode. Après, il n’y a pas de méthode miracle. On n’est pas tous pareils et c’est justement bien qu’il y ait plusieurs outils pour pouvoir arrêter que chacun trouve l’outil qui lui convienne. Moi, ça ne me serait pas du tout aller d’aller dans une cure entourée d’autres toxicomanes. Pour d’autres, ça a été bénéfique. Après, c’est une question de personne tout simplement.

Sandra : Merci Zina pour ton témoignage. Yann à ton tour, être addict, est-ce que ça te parle ?

Yann : Effectivement, j’ai plusieurs questions à poser au docteur Hispard. Comme il y en a plusieurs, j’espère que vous allez pouvoir répondre d’une manière concise. À quel moment peut-on considérer que nous sommes sous l’addiction d’un comportement ou d’un produit ?

Eric Hispard : Quand on ne peut pas arrêter alors qu’on le décide. Simplement, je décide de ne pas prendre ceci ou cela aujourd’hui et je me rends compte que je n’y arrive pas.

Yann : Et donc je le prends.

Eric Hispard : Je le prends. Et on peut tous s’interroger sur les petites choses, vous voyez ce que je veux dire, de savoir effectivement qu’est-ce qui fait notre liberté en tant que sujet ?

Yann : Bien sûr. La réussite de soin est-elle possible que si le patient en est acteur ou le souhaite ?

Eric Hispard : Oui, bien sûr. Je crois qu’au début, si vous voulez, c’est comme toutes les décisions, il y a un prétexte. Le côté Eureka, j’ai compris, j’ai trouvé, je décide. Je décide pour ma vie. Vous parliez d’amour, oui rupture ou pas, rencontre ou pas. C’est à des moments… il y a un point de départ qui peut être parfois très variable. Après, si la personne n’est pas actrice de ce qu’elle souhaite, évidemment, ça ne se fait pas. Simplement, je reprends le témoignage de Zina. « Chacun sa méthode », encore que, il y a des gens qui malheureusement perdent tellement de temps. Je crois qu’il faut que vos auditeurs comprennent que… elle a vu un médecin traitant, très bien. Mais en tous les cas, il faut le plus tôt possible oser. On parle de voyage dans les prises de produits, etc. Bon. Le soin est un voyage.

Yann : Une expérience oui.

Eric Hispard : Je pense que tout d’un coup, l’absence de produit est un produit, de mon point de vue. Vraiment, de temps en temps on a envie de faire rêver à la personne qui est en face de nous que quelque chose serait possible. Avec surprise vous voyez. Il faut que vous soyez distilant. La question d’un effet de surprise. Il y a des effets d’attente dans la prise de produit ou de comportements, vous voyez ce que je veux dire, et tout d’un coup, ce qui est quand même la bonne nouvelle, c’est qu’on puisse se surprendre. Vous voyez, on voit bien que ceux qui prenne des produits, je vais être rapide, au bout d’un moment sont très dans une espèce de quotidienneté extrêmement usante. On taxe le produit, etc. C’est du boulot de prendre sa journée d’addict, elle est terrifiante.

Yann : Oui. Et puis en plus c’est vrai que l’effet de soin redonne l’estime de soi.

Eric Hispard : Oui, mais souvent les personnes qui sont stabilisées n’auraient jamais imaginé qu’elles puissent être comme elles le sont actuellement.

Yann : Quels sont les produits et les substances les plus addictives d’après vous ?

Eric Hispard : Clairement, le produit le plus banal : l’alcool.

Yann : Oui, mais l’alcool met du temps alors que si on prend des substances comme la cocaïne…

Eric Hispard : Ça peut être très vite. Actuellement, il faut dire à nos plus jeunes consommateurs qui sont très vite dans une alcoolodéfonce… moi j’ai des patients qui ont moins de 20 ans actuellement dans le service pour l’alcool, ça ne se voyait pas. Donc il y a quelque chose qui évidemment va très vite. Alors en terme d’accroche, il y en a qui accroche plus que d’autres, on est bien d’accord. Il y a des récepteurs, il y a des produits stimulants, comme vous le savez, des produits planants. Ce n’est pas la même, effectivement, alchimie. Et puis il y a vraiment, quand on voit le crack par exemple actuellement qui est quelque chose d’extrêmement impressionnant, avec des descentes terribles, tout d’un coup on jongle avec les produits. Il est vraiment important de savoir où on s’engage dans des effets. Que ce soit l’extasie, les stimulants qui marchent bien entre guillemets, même les usages de médicaments et on voit vraiment que… ce qu’il faut que les personnes ici qui écoutent comprennent bien le côté plan-plan dramatique, vous voyez, et encageant de la notion de la dépendance aux produits. Je répète, l’histoire du sujet a été câlinée. Je parlais de médicaments et c’est pour ça qu’on a bien sûr à s’intéresser à ce qu’il s’est passé dans l’enfance, dans l’adolescence, dans la difficulté, dans l’histoire familiale, dans l’histoire sociale des personnes qui se sont garanties pendant quelque temps de prendre des produits pour ne pas mourir au fond.

Sandra : À quelle addictologie les personnes séropositives sont-elles le plus souvent sujettes ?

Eric Hispard : Ecoutez, elles ont été parfois, dans mon histoire de médecin, initiées par les injections. Mais souvent dans l’histoire de j’accepte de vivre, et donc de me soigner, on voit qu’il y a après une espèce de banalisation de savoir comment la personne va se trouver confronter à des moments dépressifs, des moments d’usures, des moments stimulation. Souvent le banal alcool, vous voyez ce que je veux dire, qui joue sur notre angoisse le soir, mais nous déprime et un vrai piège. On a vu qu’à une époque, les personnes injecteurs, stabilisées sous produit deux ans après et en général, très très lié à une dépendance à l’alcool.

Yann : J’avais aussi une question pour éclairer par exemple nos auditeurs qui souhaiteraient faire une démarche de soins, comment ça se passe à Vidal ? Une personne arrive sans rendez-vous.

Eric Hispard : Depuis quelque temps, on a une consultation post-urgence où on prend, ce qui fait que j’ai été un peu bloqué tout à l’heure avant d’arriver vers vous, ce qu’il faut dire vraiment, c’est que je n’oublie pas tout ce qui se fume, etc. Les cancers, l’insuffisance respiratoire liée au tabac, au cannabis, c’est des choses très importantes. Au passage le cannabis, beaucoup doivent l’utiliser, il ne faut pas oublier que ça peut engendrer des cancers de la vessie très jeune. On a à parler vrai. Pour dire, à la question de Yann, il faut vraiment qu’à Fernand Vidal ou ailleurs, les personnes puissent le plus tôt possible oser consulter. Elles seront bien accueillies partout. Il y a un dispositif hexagonal extrêmement correct, pas assez densifié on est d’accord. Il faut vraiment que les personnes qui s’interrogent, en en parlant éventuellement comme l’évoquait Zina à leur médecin généraliste, mais qu’il y a des relais tout à fait adaptés et que la caricature de ce qui est la cure, le sevrage, etc il faut vraiment… d’abord, on n’est pas obligé d’être hospitalisé pour se sevrer, mais il faut je crois être accompagné. N’oubliez pas que quand vous êtes dans un moment de prise de conscience qu’il faudrait faire quelque chose, c’est quand même une rupture d’équilibre. Moi, en tant que médecin, médico-psychosocial, avec des équipes, on sait bien que la personne qui va réduire son risque, arrêter le produit ou pas, vous voyez ce que je veux dire, va se retrouver un peu dans le vide. C’est un peu je saute sans parachute, c’est un peu angoissant. Donc il y a une vraie rupture d’équilibre pour le sujet qui doit être accompagné avant qu’on arrive effectivement à ce que la personne puisse se dire un jour, je vais mieux ou je vais bien. Les histoires une nouvelle fois, toutes les comorbidités qui peuvent avoir du point de vue psychologique, psychique et médical doivent vraiment être accompagnées.

Yann : On l’aide par un médicament ?

Eric Hispard : On peut l’aider par un médicament, mais c’est très secondaire. Les conflits des médicaments, autant je dirai pour ce qui du Sida, vraiment ne lâcher rien sur les médicaments. Pour ce qui est des problèmes d’addiction, c’est plus une notion d’accompagnement. On peut être aidé pendant quelque temps, il ne s’agit pas de risquer de faire des convulsions, d’avoir des problèmes, etc. Mais je pense que le médicament est le sujet dans la manière peut-être de renverser sa manière, de servir de ce qu’il est.

Sandra : Zina, souhaites-tu intervenir ?

Zina : Oui, j’aimerai rebondir sur la question de Yann tout à l’heure, qui était est-ce que la personne doit être actrice ? Je voudrai rajouter quelque chose. Non seulement, il faut qu’elle soit volontaire, actrice, mais qu’en plus que ce soit pour elle. J’ai une amie qui a un problème d’addiction à l’héroïne et en fait elle est amoureuse et elle transfère son addiction sur l’homme qu’elle aime et elle me dit régulièrement c’est pour lui que j’arrête. Je pense que c’est important que la personne n’arrête pas pour un tel ou un tel, mais pour elle-même parce que là, il y a un transfert du coup, elle est addict à l’homme qu’elle aime et si l’homme qu’elle aime la quitte, ça veut dire qu’elle recommence. Tandis que si elle arrête pour elle, il y a beaucoup plus de chances qu’elle arrête définitivement.

Yann : J’avais aussi une question encore qui peut concerner pas mal de parents au Comité des familles ou autre. Quand on a du mal avec son adolescent ou même plus qu’adolescent, comment faire ? Est-ce qu’il y a une manière de réussir à le faire consulter au moins une fois pour qu’il puisse être en face d’une personne qui connait… ?

Eric Hispard : Oui. D’abord, je pense que dans la notion de la prise en compte des addictions, l’entourage est concerné bien sûr et qu’il faut que l’entourage aille consulter dans un premier temps. De toute façon, j’ai un souci avec mon adolescent, etc, il ne faut pas bricoler. Donc je pense que les personnes, les entourants doivent consulter, doivent être aidés. Et en général quand on a un entourant, un entourage qui quand même a mieux compris ce qui est sa souffrance, mais aussi évidemment comment adapter sa conduite vis-à-vis de la personne concernée, dans un équilibre si vous voulez, on voit bien qui est-ce qui est désigné dans la famille comme le malade. Souvent le paratonnerre de l’addict cache quand même beaucoup de souffrances autres. Donc je conseille vraiment à toutes les personnes qui sont à s’interroger sur quelqu’un qui aurait un problème d’addiction telle qu’il soit, d’elle-même consulter.

Yann : Une dernière petite question. Le risque des achats. Moi j’ai entendu pas mal de… ma fille a 24 ans, il y a pas mal de potes à elle qui parfois achètent des produits type champignon, exta, tout ça, sur des sites hollandais. Je leur ai toujours dit c’est quand même de la folie. Vous mangez des trucs sans savoir ce que c’est.

Eric Hispard : Les achats qui sont comme ça, et les comportements. Vous avez actuellement des choses effrayantes de prise de risque en se servant de la toile, d’Internet et autres. « C’est vachement sympa, tu vas te mettre dans l’oeil ceci, tu vas te mettre dans le nez ceci, tu vas te mettre dans le vagin cela ou dans le rectum et on va bien se marrer ». C’est terrifiant. Vous voyez ce que je veux dire, avec tous les produits qui sont effectivement dans la publicité. La publicité est liée à l’agression qu’on va en subir. Il y a quelque chose qui doit être compris. Il n’y a pas de limite donc à ces possibilités. Donc il faut vraiment faire beaucoup de travail, comme vous le faites dans cette radio, d’information par des paires, avec des personnes qui ne sont pas des vieilles barbes comme je peux être. Et dans quelque chose qui est réel. Et ça, c’est très important pour montrer que derrière quand même tout ça est tenu par des camarades où la notion d’argent quand même est bien présente. Et qu’il faut quand même un peu prévenir, qu’on n’est pas là pour concasser la jeunesse. Notre jeunesse actuellement c’est notre avenir. Il y a quelque chose qui est terrifiant d’imaginer avec une société sans guerre et dans une guérilla complète autour justement de quelque chose qui va je veux dire décimer ceux qui sont les pépites actuelles, au niveau intellectuel.

Derrière beaucoup de comportements ou de produits, ce n’est ni bien ni mal. Il y a quand même un risque majeur sur la capacité de préserver notre cerveau. Les fonctions exécutives vous voyez, les fonctions qu’on appelle cognitives, ce n’est pas un mot très facile, mais en tout les cas, c’est ce qui fait la vitalité. Moi, j’ai des patients qui ont actuellement peut-être moins de 25 ans et qui ont un cerveau de quelqu’un qui aurait plus de 90 ans. Donc ça, c’est vraiment l’enjeu. Ce n’est ni bien ni mal, c’est qu’en tous les cas, il ne faut pas oublier cet angle-là. Vous avez parlé à juste titre de l’hépatite C, on progresse. On a parlé bien entendu du risque infectieux, on progresse. Mais il y a quelque chose qui ne changera pas jusqu’à présent, c’est notre cerveau. Il faut vraiment que notre objet de liberté, de pouvoir penser ce qu’on veut penser, ce qu’on peut penser, qui est notre cerveau, doit être préservé. Moi, je vois des personnes qui sont tellement déficitaires et relativement rapidement. Et puis, d’abord ça marche. Moi, j’ai 30 ans d’exercice dans ce métier, j’ai encore des patients que j’ai vus la première année de mon exercice qui sont parfaitement hors produit et vivant. J’ai traversé comme on le disait des personnes dans cette épidémie terrible, on voyait la discrimination terrible. C’est bien de leur faute, l’histoire du Sida, c’est le jugement de Dieu, on a entendu ça. Si c’est des injecteurs, des toxicomanes comme ça se disait et des homosexuels et bien, c’est de leur faute. On voit bien qu’il y a quelque chose qui discrimine.

Actuellement, j’ose dire que pour ce qui est de l’alcool, les alcooliques sont encore dramatiquement discriminés. L’arrivée du Sida avec Act-Up, avec des gens qui ont dit il faut faire quelque chose a permis de la recherche. Ça, c’est très important. C’est pour ça qu’on en est là. Les injecteurs, les milieux homosexuels ont été beaucoup plus actifs dans la société pour dire oui et alors ? Cherchons ! Soignons-nous ! Pendant que les alcoolodépendants restaient dans leur honte, dans leurs difficultés. Et ça, je crois que c’est très important et là je voudrai vraiment qu’on puisse sortir de ce ghetto. On a en gros une heure d’émission, savez-vous qu’il y a 6 morts en France pendant cette heure lié à l’alcool ? Vous évoquiez à juste titre Catherine, les personnes tombaient comme des mouches à l’apparition du Sida. Oui, effectivement. C’est ce qu’il y a peut-être mobilisé enfin autour de la question du Sida. Je souhaiterais que sur la question des addictions, qui est plus relookable, vous voyez ce que je veux dire, on n’oublie pas bien entendu que les gens actuellement aux urgences sont discriminés. Aux urgences de n’importe quel hôpital, 10% des urgences, c’est une alcoolisation aigüe. Qu’est-ce qu’on en fait ? Vous voyez, dans cette histoire sociale, il est important de se dire que ces compartiments, on peut dire aussi qu’on peut parler d’achat pathologique, d’addiction au sexe…

Yann : À l’Internet…

Eric Hispard : Voilà, tout ça. Ok. Ça relook un peu de façon très agréable. Mais le fond du problème restera que quelqu’un qui a pris des produits à un moment donné, tant du point de vue personnel que sociétal, fait qu’au bout d’un moment sa qualité de vie sans parler d’espérance de vie va être mis en chantier très brutalement. Et les situations que je vois actuellement terribles, on marche sur des gens dans la rue aussi parce qu’ils sont SDF. Je crois qu’on a encore beaucoup à travailler pour décentrer ce qui est… c’est toujours la faute de l’autre, c’est toujours de sa responsabilité alors qu’on voit que dans le champ social il y a des choses terrifiantes qui se laissent faire comme si on les laissait… comme à l’époque, les boutiques qui se fermaient à l’apparition du Sida, on disait oui, il se passe quelque chose.

Yann : Ca ne risque pas de s’arranger avec la France et l’Europe FN qui se propage.

Catherine : Oui, mais le problème est aussi un problème au niveau personnel. Moi, en tant que parent et professeur, je pense qu’il faut absolument insister sur le fait que non, ce n’est pas anodin la première fois qu’on se prend une cuite ! Je suis désolée, ça peut n’être qu’une petite chose de rien. Ça peut aussi être le début d’un truc épouvantable. Il me semble que dans l’éducation des parents, dans l’éducation nationale et aussi dans la fabrication de l’individu du gamin qui a 8-10-12 ans, il faut insister sur le fait qu’on ne doit pas se laisser aller à aller trop loin. Trop loin, ce n’est pas possible. Les incitations, c’est très… comment dit-on maintenant ? C’est très glamour d’avoir trop bu, d’avoir… non ! Ça n’a rien de glamour. Quand on se retrouve à Fernand Vidal, je ne pense pas que ce soit vraiment glamour.

Transcription : Sandra Jean-Pierre